Jeffrey Sachs (Łódź 2014): Część szósta

Jeffrey Sachs Łódź 2014 Część szósta

Jeffrey Sachs (Łódź 2014) w tłumaczeniu Tostera Pandory

Część szósta: Dobre zobrazowanie

Sposobem na podniesienie standardu życia jest podnoszenie poziomu umiejętności oraz kubatury technologicznej, w ogólnym sensie. Nikt nie chce żyć na niewielkich pensjach i to powinien być początek procesu podnoszenia standardu życia i generalnie ten proces przebiega w Polsce. Powiedzmy sobie jasno, to nie jest statyczna historia. Wzrost dochodu w Polsce był szybki i dość pokaźny. Ale wiele jeszcze trzeba i z pewnością można to zrobić. Spojrzałbym na kraje takie jak Korea, czy Singapur – to kolejny interesujący przykład, ale Korea ma więcej ludności i jest pewnie dobrym zobrazowaniem. Oni przekroczyli dochód Polski, zaczynając od niższego poziomu.

Kiedy jesteś w Korei, a bywam w Korei od 1986. roku, tam wszystko jest zawsze na następujący temat: „Co zrobimy następnego w technologii? Jaki jest nasz kolejny krok w technologii? Jak możemy wprowadzić kolejne innowacje w technologii?”. Z olbrzymim naciskiem na wyszkolenie techniczne, badania i rozwój oraz podnoszenie międzynarodowej konkurencyjności. Oni robią to w prawie niewyobrażalnie skupiony sposób. I to jest podejście modelowe dla wschodniej Azji w ogóle. Jest to rodzaj przewodzenia inżynierii z następującym za nią marszem łańcucha technologii. Pozostawiać nisko płatne prace dla kogoś innego i dążyć do wyższego i wyższego dochodu. Szkoły są doskonałe. Nakład pracy jest oczywiście bardzo znaczący. I poczucie, że eksport jest misją narodową, jest niezmiernie wysokie. Więc międzynarodowa konkurencyjność, ale w produktach o coraz wyższej i wyższej wartości.

Polska oczywiście też tak może. Polska jest dobrze usytuowana. Wydaje się, że to długa historia, ale Polska posiada wszystkie te rzeczy, które są potrzebne, aby osiągnąć ten rodzaj ciągłego wzrostu technologicznego, wyspecjalizowania i innowacji. Główną sztuczką, jak mniemam, niskonakładową sztuczką, żeby to zrobić, jest znaczne podniesienie poziomu inwestycji. Spójrzcie na Singapur na przykład. Singapur oparł cały swój wzrost eksportu na międzynarodowych firmach działających w Singapurze, prawie cały. Oczywiście oni mają korzyść z tego, że są jednym z głównych portów świata, wykorzystując swoje położenie geograficzne.

Prawdopodobnie najważniejszą rzeczą jest, co korporacje tutaj robią. Zwykle wygląda to tak, nie wiem, co robi tutaj Dell, wiem natomiast, że jest tutaj obecny, bo przeniósł tu swoją fabrykę. Naciskałbym Dell: „Czemu nie przeniesiecie tutaj części badawczo-rozwojowej? Mamy dużo mądrych ludzi w tym kraju.” Pracowałbym ostro, żeby przekonać Dell: „Już tutaj działacie, już to wykonujecie. Popracujcie z uniwersytetem, zaproponujemy zmiany w programie nauczania, ale chcemy, żebyście otworzyli tutaj centrum badawczo-rozwojowe.” Tak bym to zrobił. I próbowałbym tego samego z każdą firmą, która tutaj działa. Nie chcemy się na tym zatrzymać. Mamy wielkie tradycje, które Polska posiada, bardzo rozwiniętej nauki i wyspecjalizowanych technologii. Ale naciskałbym na te korporacje: „No – dalej, chcemy trochę badań i rozwoju.” Tak właśnie robią to ciągle w Azji: „Dobrze, teraz otwórzcie tu swoje centrum badawczo-rozwojowe. I jeśli chcecie, to niech będzie małe na początek. Pracujcie z naszymi uczelniami, ale ciągle podnoście poziom.” Nie skupiajcie się tylko na liczbie miejsc pracy, ale proście, żeby zrobili więcej. I wierzę, że to możliwe, ponieważ macie długą udokumentowaną historię tradycji naukowych, macie z oczywistych względów całkowity dostęp do Europy, macie sprzyjające położenie geograficzne, macie względnie niskie koszty pracy wysoko wykwalifikowanej, inżynierskiej. Tak bym się starał to rozwijać.

Pytanie I – Zbigniew Galar: Chciałbym Pana zapytać, czy widzi Pan przyszłość, szczególnie dla Łodzi, w sektorze Outsourcingu Procesów Biznesowych, BPO takich jak Infosys. Ponieważ byłem na wykładzie dyrektora Infosysu, który powiedział, że poza Indiami, Polska jest najlepszym miejscem do ulokowania takiej inwestycji. Główne pytanie brzmi: „Czy to dobrze, czy źle, jak Pan uważa?”

To dobrze, dobrze. Przyciągnijcie inwestycję i podnoście jej poziom. Nie mówcie: „To nie jest wystarczająco dobre!”, ale raczej powiedzcie: „Dobrze, jesteście tu, pracujecie, teraz możemy zrobić tamto, to…” Ponieważ naprawdę będzie to podnosić specjalizację, jakość. Jeśli w pierwszej chwili robicie prostą produkcję, możecie robić prace projektowe za chwilę, możecie robić badania i rozwój za chwilę, możecie świadczyć globalne usługi za chwilę. I to jest ten rodzaj podnoszenia poziomu, który jest możliwy. Im więcej przyciągniecie korporacji o międzynarodowej jakości, tym bardziej możliwe jest stworzenie tej masy krytycznej, aby tego wszystkiego dokonać.

Pytanie II: Czy ma Pan jakieś wyjaśnienie, dlaczego polskie rządy na początku lat 90. całkowicie sprywatyzowały większość przemysłu, prawdopodobnie większość z tych firm upadłaby w warunkach wolnorynkowej konkurencji, ale żadnej z nich faktycznie nie dano na to szansy?

Myślę, że jest na to wyjaśnienie, ale jest ono złożone i nie zabrzmiałoby zbyt satysfakcjonująco dla ciebie. Ale wydaje mi się, że miało to związek z głębią transformacji, której Polska potrzebowała i braku jasności, wiedzy o tym, co też ona tak naprawdę przyniesie. W pewnym sensie, który podzielam, główną przemianą, która była konieczna, była reorientacja. To było prowadzone głównie przez inwestycje zagraniczne i przez nowe firmy. Widzisz, wiem, że jest to jedna z najbardziej bolesnych spraw, ale zaczynając od 1989. roku, wiedzieliśmy, że większość przemysłu zostanie zamknięta. Taka była rzeczywistość. To najtrudniejsza rzecz na świecie, do zarządzania politycznego, prawie niemożliwa. Jest ona także bardzo trudna do zarządzania pod względem ekonomicznym, nie wiadomo do końca jak… to było przytłaczające, mówiąc tak przy okazji, ponieważ istniał system przed 1989. rokiem, ale umarł. Dzięki Bogu, że umarł. Ale to był system i on umarł. I teraz nie było żadnego systemu i mieliśmy wszędzie osamotnione przedsiębiorstwa, nie mieliśmy sowieckich rynków zbytu, nie mieliśmy części zamiennych, niczego nie było. To było bardzo trudne ekonomicznie i politycznie. Jak wspomniałem: „Dwie duże rzeczy uratowały ten kraj.” Dwie i pół. Jedną z nich były nowe firmy, z których część powstała przez wyniesienie maszyn, z części upadających zakładów, i wykonywano na nich nowe rzeczy. I spowodowało to niesamowity przyrost aktywności. To była jedna. Drugą były inwestycje zagraniczne. Naprawdę kluczowe. Żaden z głównych krajów świata nie poradził sobie bez tego. Ponieważ tak tworzą się globalne łańcuchy wartości. Właściwie, to połączenie Polski z gospodarką Niemiec było ogromną częścią restrukturyzacji. Nie mogliście założyć Nokii, nie mając niczego w 1989. roku. Potrzeba wiele szczęścia, lecz potem potrzeba spuścizny wielu lat wysiłku, aby móc zrobić coś takiego.

Więc zaczynając w 1989. roku, byliście bankrutami, prawdziwymi finansowymi bankrutami. Mam na myśli dosłowne bankructwo, nie rozumiane jako figura retoryczna, lecz po prostu jako bankructwo. Mieliście przed sobą masowe, strukturalne, okropne 40. lat opóźnień w dostosowywaniu. Normalnie jedne przedsiębiorstwa upadają, inne się wznoszą, ale przez 40. lat nie mieliście wiele strukturalnego dostosowania w tym kraju. I nagle to się zawaliło. Mieliście przez sobą wiele strukturalnego dostosowania. Jak można zarządzać tym politycznie? Jak można uratować każde przedsiębiorstwo? Jak można nie uratować każdego miejsca pracy? Jaki polityk, w demokracji, może zarządzać tak trudną sytuacją, jak ta? To bardzo trudne, mogę wam powiedzieć. I jeśli się zacznie, nie można przerwać. Polska do tego była bankrutem, więc także to było częścią rzeczywistości. Gdyby jedno przedsiębiorstwo, nawet w normalnym kraju, upadało, to również jest trudne politycznie, bo nawet nie wiadomo, czy je ratować, nie ratować, czy miejsca pracy mają być zlikwidowane, czy powinno się coś z tym jednak zrobić. Ale kiedy mamy setki takich przedsiębiorstw, to bardzo trudne, to nie Korea. Dostosowanie końca ery komunizmu nie było zwykłym funkcjonowaniem rynku. Dlatego mówię, że zawsze będę wierzyć, że w 1989. roku i w pierwszych latach była inna sytuacja od tej, jaka nastąpiła w dalszym ciągu rozwoju tego kraju. Teraz z przyjemnością mogę wam powiedzieć: „Stwórzcie działania promujące przemysł. Promujcie strefy przemysłowe w każdym z regionów tego kraju. W Łodzi zbudujcie klaster, pracujcie nad tym.” W porządku, wierzę w to. Ale w 1989., szczerze, ciężko było myśleć w takich kategoriach, kiedy wszędzie był chaos i próbowaliśmy, żeby zadziałała waluta, próbowaliśmy wszystko stabilizować, próbowaliśmy nie mieć hiperinflacji. Mieliśmy wtedy przed sobą masowe dostosowanie, które i tak by przebiegło, ponieważ miejsc pracy nie dało się uratować, w większości firm, w wielu firmach. Więc według mnie na początku lat 90. była inna sytuacja, dlatego ciągle wracam do stwierdzenia – że to, co robiliśmy wtedy i to, co możemy robić dzisiaj, to dwie różne rzeczy. Teraz macie wiele opcji, których wtedy nie mieliście, moim zdaniem.

Pytanie III: Jak Pan wie, Polska produkuje większość swojej energii z węgla i nie ograniczaliśmy naszych emisji CO2. Teraz będzie się to musiało zmienić. Ma Pan jakiś pomysł dla Polski, jak sobie poradzić z tym problemem, w sposób który nie zniszczy naszej gospodarki?

To naprawdę świetne pytanie, a pytania stają się coraz trudniejsze i trudniejsze. Ponieważ zmiany klimatu są prawdziwe. To bardzo poważna sprawa i świat musi coś z tym zrobić. Oczywiście Polska nie jest w tym głównym graczem. Ponieważ głównym aktorem są Chiny, potem Stany Zjednoczone, potem Unia Europejska jako całość i często im mówicie: “Dajcie nam spokój, mamy inne zmartwienia.” Ale prawda jest taka, że cały świat będzie potrzebował mocno się zmienić i węgiel jest problemem numer jeden. To prawda. I napisałem ostatnio w artykule: “Nie powinno być nowych elektrowni węglowych na świecie. Żadnych nowych elektrowni węglowych, za wyjątkiem posiadających technologię wyłapywania węgla i jego sekwestracji.” Więc moją radą dla Polski, jeśli chce ona nadal być krajem produkującym i eksportującym węgiel, to wewnątrz europejskiej debaty powiedzieć co następuje: „Chcemy nadal być producentem węgla. A nie będziemy mogli nim być, chyba że wyłapywanie i sekwestracja węgla stanie się opłacalną technologią. To niekomercyjna technologia dzisiaj. W najlepszym razie jest ona na etapie wdrożenia komercyjnego, może nawet nigdy nie będzie ona opłacalna. Lecz nie będziemy tego wiedzieć dopóki nie spróbujemy.” To, o co osobiście zabiegam podczas mojej pracy w ONZ, byłem w Australii kilka tygodni temu, a jest ona jednym z ważniejszych eksporterów węgla, to, co powiedziałem ministrowi spraw zagranicznych i ministrowi środowiska: „Poprowadźcie globalną koalicję, żeby wypracować technologię wyłapywania i sekwestracji przy współpracy z Kanadą, Stanami Zjednoczonymi, Indiami, Chinami, niech znajdzie się w niej Polska, cała Unia i pracujcie nad tą technologią. Ponieważ jest ona jedynym sposobem jaki znam, w jaki węgiel można uratować w dużej skali w przyszłości.” Może Polska chce się jakoś przecisnąć mówiąc: “Cóż, jesteśmy tylko małym krajem na świecie. Chcemy nadal robić to co robimy.” Ale nie chciałbym, żeby Polska utrzymywała się w stanie negacji i zaprzeczenia. Bo to jest częsty widok w każdym kraju, który ma duże zasoby węgla: „To nie jest prawdziwa kwestia. Nie jest ona poważna. To oszustwo. Nie chcemy mieć z tym nic wspólnego. Nie wierzymy w to.” To nieprawda, możecie mi wierzyć. To nie jest oszustwo. To jest bardzo poważna globalna kwestia. I ona sama nie zniknie.

Administracja Obamy jest teraz na wojennej ścieżce z węglem i słusznie. Mówi: „Żadnych nowych elektrowni węglowych, chyba że z wyłapywaniem i sekwestracją węgla.” Takie są nowe dyrektywy ogłoszone przed tygodniem. Poza tym Polska musi myśleć o wachlarzu nowych technologii energetycznych, ponad przemysłem węglowym. Ponieważ Polska, jak i każdy kraj, musi przesuwać się w kierunku niskiej emisji towarzyszącej wytwarzaniu energii. Czy to będzie energia wiatrowa, bo Polska posiada tutaj potencjał, czy to będzie energia nuklearna. To są kwestie, z którymi musi zmierzyć się każdy kraj. Jednak wierzę, że świat upora się z tym, i że Polska będzie częścią europejskiego podejścia do tych kwestii, musi więc posiadać związaną z tym strategię na przyszłość. Wierzę, że nie ma przyszłości dla węgla, chyba że wyłapywanie i sekwestracja okażą się być technologią wykonalną.

Pytanie IV: Nie uważa Pan, że to niesprawiedliwe, że banki pożyczają pieniądze i nie dostają niczego w zamian?

Wierzę w likwidowanie długu, kiedy nie może on być spłacony, więc nie wierzę w likwidowanie długu tylko dla zasady, wierzę w likwidowanie długu, kiedy jest to konieczne, aby rozwiązać historyczny problem. I jest to coś, do czego zawsze sprowadzała się argumentacja na końcu, o dziwo, a brałem udział w wielu, wielu dyskusjach związanych z długiem aż do dzisiejszego dnia. To dziwne, że na końcu jest to kwestia moralna. To nie jest ściśle ekonomiczna sprawa w wąskim ujęciu. To jest właściwie kwestia moralna, w sensie postawienia na końcu pytania: „Czy to sprawiedliwe, aby prosić o zwolnienie z długu w specyficznych historycznych okolicznościach, w których kraj się znalazł? Czy to sprawiedliwe?” Jeśli odpowiedź brzmi: „Nie, to nie jest sprawiedliwe, ponieważ jeśli choć trochę się do tego przyłożyć, ten dług można spłacić.” Wtedy nawet kiedy żądasz zwolnienia z długu, nikt ci na to nie pozwoli. Z drugiej strony, jeśli spojrzeć na historyczną sytuację i powiedzieć: „Tak, to sprawiedliwe. Ten kraj naprawdę został przygnieciony długiem. Jest on tak wysoki, że to sprawiedliwe, żeby ten kraj mógł dostać nowy początek.” Wtedy rynki zaakceptują to i życie będzie toczyć się dalej i kraj uzyska nowy początek. Więc to wszystko zależy od okoliczności, taka jest moja odpowiedź. Do dzisiejszego dnia byłem zaangażowany w niezliczone tego typu sytuacje na całym świecie. I to jest dobra odpowiedź. Nie można wymagać restrukturyzacji długu, jeśli się na to nie zasługuje. Ale jeśli na to zasługujesz, powinieneś się tego domagać, ponieważ nikt nie powinien cierpieć niewyobrażalną nędzę z tego powodu. Kiedy bankierzy pożyczają, wiedzą, że mogą stracić. To także jest część rynków finansowych. Więc jest to rodzaj pragmatycznego podejścia, jak sądzę.

Nie jestem libertarianinem, a powodem dla którego tak jest, jest to, że uważam, że to nie jest właściwe ekonomicznie i to nie jest właściwe moralnie. Libertarianizm, to dwie doktryny, według mnie. Pierwsza to ekonomiczna doktryna, że wolne rynki są najlepsze. Nie wierzę w to. Uważam, że rynki są najlepsze, ale rynki, które posiadają także sektor publiczny, który zajmuje się niektórymi podstawowymi obowiązkami. Więc wierzę w gospodarkę mieszaną, nie w czysty rynek, wolną gospodarkę rynkową. Druga, to że libertarianizm to filozofia moralna. To filozofia moralna, która głosi, że wolność to najważniejsza cnota, najwyższa cnota powiedziałbym, co pochodzi aż od Johna Stuarta Milla. Powiedział on, zasadniczo, że każdy powinien posiadać maksymalną wolność dopóki nie krzywdzi drugiej osoby. Nie wierzę, że jest to pełna teoria moralności. Wierzę, że teorie moralności widzą, że istnieje wiele cnót moralnych. Włączając w to współczucie, włączając sprawiedliwość i tak dalej. Więc jednym z problemów, jaki mam z libertarianizmem, jest to, że oni mówią: „Jeśli ktoś jest bardzo bogaty, jego wolność jest najważniejszą rzeczą. Nie można go opodatkować, to pogwałcenie jego wolności. Nie można go opodatkować, nawet żeby pomóc głodującemu, bo wolność jest jedyną wartością.” Dla mnie nie jest jedyną wartością i z mojego rozumienia naszej roli jako istot społecznych, czerpiąc z Arystotelesa, który jest dla mnie odniesieniem, widzę wiele cnót, wśród których wolność jest jedną, ale nie widzę jej jako jedynej, więc z przyjemnością opodatkuję bogatego, żeby biedny miał co jeść. Dlatego libertarianizm nie ma dla mnie nieodpartego uroku.

Generalnie, w życiu zwykle bywa tak, że bierzemy coś, co jest dobre i ogłaszamy to uniwersalnym dobrem. To rodzaj rozumowania, który jest ujmujący. A z libertarianizmem jest tak, że jest on ujmujący, bo wolność jest dobrem, bardzo ważnym dobrem, ale nie jedynym. Myślenie libertariańskie czasami głosi: „Jest to jedyne dobro.” Tak faktycznie myśli się o libertarianizmie, we współczesnym rozumieniu, przynajmniej w Stanach Zjednoczonych. Dlatego nie jestem libertarianinem. Zarówno z punktu spojrzenia na praktyczne zasady funkcjonowania gospodarki, jak i z moralnego punktu widzenia. Dla mnie jest to zbyt ograniczona perspektywa na to, jak działać może społeczeństwo.

Dziękuję.

 

Sixth part:

A good illustration

The way to have rising living standards is to have a rising skills and technological capacity in general. No one want’s to live on low wages that’s supposed to be a beginning of a process of rising living standards and in general that’s happening in Poland. Let’s be clear, that, this is not a static story. The income increases in Poland have been fast and quite substantial. But there is more to go and there is definitely more possibility of that. I would look at countries like Korea for example or Singapore is another interesting example, but Korea’s got more population and it’s probably a good illustration. They’ve surpassed a Poland’s income starting from a lower base.

When you’re in Korea everything, and I’ve been going to Korea since 1986, is always about: “What are we gone do next on technology? What’s our next step on technology? How can we innovate next on technology?” And with a tremendous focus on technical training, research and development and advancing in international competiveness. They do this almost in an unbelievable focused way. And that’s been East Asia’s model in general. Is a kind of engineering lead development with the idea of marching of technology chain. Leaving behind a low wage work for someone else and getting to higher and higher income. The schools are excellent. The work effort is of course very significant. And the sense of exporting as the national mission is extremely high. So it’s international competiveness but in higher and higher valued products.

Poland can do that, of course. Poland is well located. I felt this is a long story but Poland has all of the things that are needed to accomplish that kind of continued rise of technology and sophistication and innovation. I think the main trick, if I would say, the low cost trick to this, is to leverage a lot for an investment. You look at, take Singapore for example. Singapore based all its export growth on foreign companies operating in Singapore, almost all of it. Of course they have another advantage which is that, they are one of the world main ports so they used their geographic advantage.

Probably the most interesting thing is, what are the companies doing here. So the usual story is, I don’t know what Dell does here, I know that Dell is here because it’s moved an assembly plant here. What I would press Dell is: “Why don’t you move some R&D here? We’ve got lots of smart people in this country.” And I would work hard with Dell to say: “You’re already operating here, you are already doing this. We want some design jobs and we can do it. We have technical university here. Work with the university, we are gone improve the curriculum but we want you to open an R&D center here.” That’s what I would do. And I would try to do that with any of the companies that are operating here. We don’t want to stop here. We’ve got a great tradition of, which Poland has, of very sophisticated science and technology. But I would press these companies: “Come on, we want some R&D.” That’s actually what the Asian companies do all the time is: “OK, now open your R&D center here. And keep it small if you want at the start. Work with our universities but keep upgrading.” Don’t look down on the jobs but ask them to do more. And I believe that, that’s possible because you’ve got a big tracked record, you have got complete access obviously to Europe by definition, you’ve good favorable geography, you’ve got relatively low cost engineering skills. That’s how I would try to push this harder.

Question I: (Zbigniew Galar) I would like to ask you, if you see, especially Łódź, as a future place for Business Process Outsourcing, I mean BPO like Infosys? Because I heard a lecture of director of Infosys and he said, that, besides India, Poland is the best place for such an investment. The main question is: “Is it good or bad, that do you think?”

Good, it’s good. Take investment and then upgrade the investment. Don’t say: “That’s not good enough!” but rather show: “OK, you’re here, you’re working, now we can do this, this…” Because really it’s been increasing the sophistication, the quality. If you’re doing basic manufacturing at one moment, you can do design at the next moment, you can do R&D at the next moment, you can do global services at the next moment. And so that’s the kind of upgrading that is really possible. And the more you attract international quality companies, the more it’s possible to make that kind of critical mass that can do that.

Question II: Do you have any explanation why polish governments in the beginning of the 90-ties completely privatized most industries, probably most of those companies would collapse in a free market competition, but they were not given a single chance, in fact?

I think there is the reason for it but it’s complicated and it won’t sound very satisfactory to you. But I think that it has to do with the depth of the transformation that Poland needed and the lack of clarity, the lack of knowledge about what the transformation would really bring. And the sense, which I shared, that the main transformation that was needed was the reorientation. That would be guided mainly by foreign investment and by startups. You see, I know this is one of the most painful issues of all, this, but with the starting point of 1989, there was going to be lots of industry that was gone close. This is a reality. That is the hardest thing in the world, to manage politically, nearly impossible. It’s also very hard handling economically, you don’t really know exactly… this was overwhelming, by the way, because there was a system before 1989, but it died. Thank God by the way. But it was a system and it died. And now there was no system and you had enterprises all over the country alone, and we have no soviet market, we have no parts, we have no nothing. That’s really hard economically and politically. As I said: “Two big things saved this country.” Two and a half things saved this country. One was the new start-ups, some of the which came from taking machinery out of the old companies and doing things. And it created a tremendous amount of new activity. That was one. Second was the foreign investment. Really crucial. No major country in the world today does without that. Because that is how all the global value chains are made. Basically it’s Poland’s connection with the German economy, which has been a huge part of the restructuring. And you couldn’t start with the Nokia just out of nowhere in 1989. There is good luck and then long legacies to make that happen.

So starting in 1989 you had bankruptcy, real financial bankruptcy. I mean literal bankruptcy not as a figure of speech but bankruptcy. You had massive structural, terrible 40 years of delay of adjustment. Normally companies go down, other companies rise, but for 40 years there wasn’t so much structural change in this country. All of the sudden that collapsed. There was gone be lots of structural change. How do you manage that politically? How do you not save every company? How do you not save every job? How as a politician, democratically handle a difficult situation like that? It’s very hard I can tell you. And if you start there is no end. And Poland was bankrupted also, so this was part of the reality. If there were one company, even if there were just a normal country and one company failing, that’s hard politically also you don’t even know whether to save it, not save it, whether the jobs should just go away or whether there is something to do. But when you have hundreds, it’s really hard, this is not Korea. The adjustment of the end of the communist era, was not just normal market functioning. That’s why I am saying I always a continued to believe, 1989 and the first years are different from a long term development of a country. I am perfectly happy to tell you: “Make industrial policy right now. Go promote an industrial zone in each part of the country. In Łódź create a cluster, work on that.” Fine, I believe in that. But in 1989 frankly it was really hard to think in those terms, when you are in chaos and you are trying to make a currency work, you are trying to stabilize, you are trying to not have a hyperinflation. You have massive adjustment that’s actually going to happen because the jobs are not going to be saved, in most places or in many places. So to my mind it’s different situation and early 1990-ties was a different situation, that’s why I keep coming back to the fact that – what you do then, what you do now, are really quite different things. Now you have many options that you didn’t have then, in my opinion.

Question III: As you know Poland is producing most of its energy from coal and we didn’t limited the C02 emissions. And now it will have to change. Do you have any idea for Poland how to coup with this problem, in a way which will not destroy our economy?

It’s really a great question and the questions are getting harder and harder. Because the climate change is real. It’s very serious and the world has to do something about it. And of course Poland’s not a main actor in that. Because the main actor is China, and then comes The United States, then comes EU as a whole and you know, you say for us: “Come on leave me alone! We’ve got other things to worry about.” But the truth of the matter is that the whole world needs big adjustments and coal is the number one problem. It’s true. And I’ve written recently a paper that says: “There should be no more coal fired power plants in the world. No new coal fired power plants except if they are constructed with what’s called carbon capture and sequestration technology.” So my advice to Poland, if it wants to continue to be a coal producing and exporting country is, within the European debate to say the following, for the policy position: “We want to continue to be coal producers. We will not be able to be, unless carbon capture sequestration as a true valid technology. It is a noncommercial technology right now. It is at best a pre-commercial technology, maybe it’s never gone be a commercial technology. But we won’t know until it’s tried.” And what am personally advocating in my work with UN and I was in Australia a couple of weeks ago, which is a major coal exporting country, what’ve said to the foreign minister and to the environment minister was: “Lead a global coalition to develop carbon capture and sequestration technology and combined with Canada, The United States, India, China, let’s get Poland in there – European Union and work on this technology. Because that’s the only way that I know of in which coal can be saved on a large scale in the future.” Maybe Poland want’s to try to sneak by and say: “Well, we’re just small in the world. We want to continue doing what we’re doing.” What I wouldn’t like to see from Poland is climate denial. Which is part of the scene of any country that has a lot of coal, people say: “This isn’t a real issue. It’s not serious. It’s a hoax. We don’t want to be involved in it. We don’t believe in it.” That is not true, I promise you. It is not a hoax. It is a very serious global issue. And it’s not going away.

The Obama administration is on a kind of war with coal right now, rightly so. It said: “No more new coal plants except with carbon capture and sequestration.” That’s actually the ruling that it made, the new regulations that it announced a week ago. Other than that Poland has to think about the range of energy technologies in addition to its coal industry. Because Poland and every country needs to move towards low carbon energy. Whether it’s wind power also because Poland has wind potential, whether it’s nuclear power. These are issues that every country needs to take. But I do believe that the world is gone grapple with this issue and that the Poland is gone be part of the European approach to this issue and it needs to have a forward looking strategy for this. I believe there is no future for coal, unless carbon capture and sequestration proves to be a viable technology.

Question IV: Don’t you think it’s unfair whatsoever when the banks lend money and they get nothing in return?

I believe in canceling debt when the debt is un payable so I don’t believe in canceling debt just as a matter of will, I believe in canceling debt when it’s necessary to do so, to solve a historical problem. And that’s what’ve I always tried to argue that in the end strangely enough I’ve been involved in many, many debt issues now. It’s strangely it is a moral issue in the end. It’s not a strictly economic issue in the narrowest sense. It actually is a moral issue in the sense of having to ask a question in the end: “Is it fair, to ask for debt relief in the particular historical circumstance that a country finds itself? Is it fair?” If the answer is: “No, it’s not fair because if you just put in a little effort you can repay that debt.” That even if you demand debt relief you will never get away with it. If on the other hand, you look at the historical situation and say: “Yeah, it’s fair. This country has really gotten hammered. The debt it so high, it’s fair that the country needs a fresh start.” Then the markets will accept it and life will go on and the country gets a fresh start. So, it all depends on the circumstances, is my answer. And that’s now have been involved in this in many, many places in the world. And it’s a good answer. You can’t demand debt relief if you don’t deserve it. But if you do deserve it you should demand it, because nobody should suffer unbelievable hardship in context of this kind of thing. When bankers lend they know that they may lose. That’s also part of financial markets. And so it’s a kind of pragmatic approach I believe.

Am not a libertarian and the reason is I don’t believe it’s right economically but I also don’t believe it’s right morally. Libertarianism is two doctrines, it seems to me. One is an economic doctrine that free markets are best. I don’t believe that. I believe that markets are best but markets that also have a public sector that can carry out certain fundamental responsibilities. So I believe in a mixed economy, not a pure market, free market economy. Second, libertarianism is a moral philosophy. It’s a moral philosophy that says that liberty is the highest virtue or the only virtue, I should say, and it comes, goes back to John Stuart Mill. Who said that, there should be basically, everybody should have the maximum freedom as long as they are not harming the next person. I don’t believe that’s a full moral theory. I believe that a moral theory sees that they are lots of different moral virtues. Including compassion, including fairness and so forth. So one of the problems I have with libertarianism is that they say: “If somebody is very rich, their liberty is the most important thing. You can’t tax them, that’s a violation of their liberty. You can’t tax them, even if it is to help a starving person because liberty is the only value.” It’s not my only value and from my understanding of our role as a social beings, and going back to Aristotle, which is my starting point, I see many virtues of which liberty is one but I don’t see it as the only one so I am be very happy to tax a rich person, so that they can help poor person to eat. And that’s why I don’t find it compelling.

In general in life it’s always possible to take something that’s good and to declare it “the only good”. It’s a kind of reasoning which is seductive. And with libertarianism I find that seductive because liberty is a good, it’s a very important good, but it’s not the only good. And libertarian thinking sometimes says: “It’s the only good.” And that’s in fact what I think what libertarian is, in its modern sense, at least in The United States. So that’s why am not a libertarian. Both from a practical way of how an economy functions and from a moral philosophy point of view. I find it too restricted a vision of how society can work.

Thank you.

 

Transkrypcja i tłumaczenie – Zbigniew Galar

 

 

B
Co myślisz o tym artykule? Wyraź swoją opinię - zgrilluj tosta!
  • bardzo ciekawy-wypieczony tost (0)
  • w porządku-niezła grzanka (0)
  • potrzebny-smaczny tost (0)
  • średni-przeciętny tost (0)
  • nie podoba mi się-spalony tost (0)

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *